Diskussion:Roland Wiesendanger

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Text aus dem Februar 2021

Es handelt sich nicht um "Preprint", da der Text offensichtlich nicht bei einer Fachzeitschrift o.Ä. eingereicht werden soll. Es handelt sich auch nicht um eine "Studie", eher um eine Materialsammlung. 212.86.35.58 20:27, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht noch als Quelle zur medialen Rezeption: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-labortheorie-universitaet-hamburg-100.html 212.86.35.58 23:56, 18. Feb. 2021 (CET)

https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm8.html (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A2E:EF00:1C9:6331:AA6:7A76 (Diskussion) 00:51, 19. Feb. 2021 (CET))

Covid Papier

Ich vertrete die Ansicht, dass das Papier erwähnt gehört, aber in angemessener Form, wie z.B. hier [1] berechtigt vorgeschlagen. Wiesendanger ist in erster Linie Physiker und es wirkt schon merkwürdig wenn allein dieses Papier mehr Raum in seiner Darstellung hier einnimmt als die restlichen Aspekte, die unter "Leben" stehen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:34, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Variante der IP erscheint mir etwas zu stark gekürzt. Auch wenn Wiesendanger erstmal Physiker ist, steht er durch diese Veröffentlichung besonders in der Öffentlichkeit. Dementsprechend sollte auch die Diskussion um das Thema und die Kritik an seiner Studie hier Beachtung finden. --PhiH (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Sicher, das Papier gehört erwähnt, ebenso die Kritik (die keine Widerlegung ist, wie eine andere IP behauptet hat [2]). Zur Darstellung dieser Publikation ist eine Darstellung in dieser Darstellung aktuell nicht geboten. --Alabasterstein (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Darstellung der Studie im Artikel ist subjektive TF - ohne Quellen, entweder ergänzen oder löschen. Ich denke es wäre hier evtl. sinnvoll nur 2-3 Sätze einzubauen und für den Rest einen neuen Artikel -ähnlich wie in der engl. WP: Investigations into the origin of COVID-19 anzulegen. Ich finde es ist hier in der WP nicht wirklich qualifiziert drin.--Empiricus (Diskussion) 18:38, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich hab den Textblock, der auch hier Institut für Virologie Wuhan gleich drin ist gelöscht.--Empiricus (Diskussion) 20:29, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja das sollte deutlich gekürzt werden, bis es irgendeine Form von besonderer Relevanz erlangt. Ein Physiker publierziert seine nicht-Perr-reviewte Theorie zu einem fremden Fachgebiet. Da einige Leute darauf aufspringen sollte es hier Erwähnung finden, aber nicht in der derzeitigen Breite. So kann z. B. folgendes (bis auf den ersten Halbsatz) weg:

Im Februar 2021 veröffentliche Wiesendanger auf Researchgate eine Dokument mit dem Titel "Studie zum Ursprung des Coronavirus", in dem er dafür plädiert bzgl. des Ursprung des Coronavirus "eine neutrale Haltung einnehmen und eine ergebnisoffene Diskussion bis zur endgültigen Klärung der entscheidenden Frage nach dem Ursprung der Pandemie führen". Wiesendanger argumentiert, das "keine wissenschaftsbasierten Beweise im strikten Sinne vorliegen", sondern derzeit "nur Indizien angeführt werden" können, welche die eine oder andere Theorie als wahrscheinlicher erscheinen lassen.

Das erzeugt eine vermeintliche Gegenposition und Wissenschaftlichkeit gegenüber anderen, die so nicht existiert. Der ergebnisoffene Diskurs existiert und die derzeit in der Fachwelt favorisierte Theorie ist nicht bewiesen - was aber auch niemand behauptet. Seine aber halt auch nicht, wie das ja folgend dargestellt wird.

Man kann den ganzen Abschnitt m. E. ohne wesentlichen Informationsverlust (und v. a. ohne Strohmänner) auf folgendes reduzieren:

Im Februar 2021 veröffentliche Wiesendanger auf Researchgate ein Dokument mit dem Titel "Studie zum Ursprung des Coronavirus", in dem er zu dem Schluss: "dass sowohl die Zahl als auch die Qualität der Indizien eindeutig für einen Laborunfall am Institut für Virologie Wuhan als Ursache der gegenwärtigen Pandemie sprechen".
Laut Wissenschaftsjournalist Volker Stollorz, Redaktionsleiter des Science Media Centers, handelt es sich um eine Kompilation altbekannter Dokumente und Theorien zu einem möglichen Laborunfall.

Sollte mit dieser einen Gegenrede reichen, den Rest kann man sich dann in den verlinkten Artikeln und ggf. Belegen selbst zusammensuchen. --mirer (Diskussion) 20:39, 19. Feb. 2021 (CET)

Im Grunde bin ich bei Dir - nur Volker Stollorz Kritik zielt an der Sache vorbei, das stimmt so nicht - sollten wir besser Kritik eines Wissenschaftlers einbauen. Also noch warten--Empiricus (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Es gibt z.B. eine sehr lange und alte wiss. Diskussion über die Risiken von GoF - die Wiesendanger aufführt.Die hat Volker Stollorz Kritik evtl. überlesen...--Empiricus (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2021 (CET)

An der Kritik hänge ich nicht. Es sollte nur klar werden, dass die Veröffentlichung nicht unwidersprochen blieb.

Was ich aber ändern würde (s. o.) ist die Herausnahme der Sätze aus dem ersten zitierten Block. Diese konstruieren etwas das so nicht existiert. --mirer (Diskussion) 20:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Ne, dass sehe ich nicht so: "Diese konstruieren etwas das so nicht existiert." die Sätze spiegeln nur kurz die umfangreiche Argumentation von D. zu seiner interdisziplinären Studie wieder - ein Mindestmaß an neutraler Differenzierung ist hier durchaus nötig. Wir können das aber zum Institut einbauen, dass ist eh noch viel TF--Empiricus (Diskussion) 21:08, 19. Feb. 2021 (CET)

Er oder aber zumindest unser Artikel suggeriert, dass es keinen ergebnisoffenen Diskurs gäbe und das behauptet wird, es gäbe Beweise für die derzeit Favorisierte Theorie. Das ist beides nicht der Fall und was er bzw. unser Artikel hier betreiben ist das Aufbauen eines Strohmanns, der dann bedient wird. Das ist entweder zu löschen oder klar zurückzuweisen! Es kann aber auf keinen Fall so stehenbleiben, als würde er hier etwas fordern, dass nicht der Fall ist. --mirer (Diskussion) 14:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Sicht von Benutzer:Mirer unterstütze ich, und verweise auch auf die Position von Dieter Lenzen, dem Präsident der Universität Hamburg, wie sie im Spiegel berichtet wird: Lenzen sagte am Dienstagnachmittag in einer Videobotschaft an die Unibeschäftigten, es sei »unsere Pflicht, eine solche Hypothese anzuhören, abzuwägen und zu diskutieren«. Man müsse beunruhigt sein, wenn es denkbar wäre, dass ein Laborunfall Millionen Menschen das Leben koste. »Es ist unsere Aufgabe, in kommenden Diskussionen in der Wissenschaft, sicher auch in der Universität zu erörtern, ob diese Hypothese zutreffen könnte.« Es sei »besser eine unsichere Hypothese zur Diskussion zu bringen, als eine am Ende richtige verschwiegen zu haben«. https://www.spiegel.de/panorama/bildung/laborunfall-these-hamburger-unipraesident-verteidigt-vorgehen-bei-umstrittener-corona-studie-a-5d448866-a226-4801-86d2-91a94379ba5e Das Wort "Studie" in eben diese Anführungszeichen zu setzen ist meines Erachtens in keiner Weise einer Enzyklopädie angemessen, eventuelle Zweifel sind aus der Literatur zu belegen, als Begriff schlage ich - um den Streitpunkt in der Überschrift zu vermeiden - "Veröffentlichung" vor. --Tine (Diskussion) 10:27, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es hier umgesetzt. Konsequenterweise müsste man es aber auch im Artikel zum Institut für Virologie Wuhan tun. --Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2021 (CET)

Zu "...ist in erster Linie Physiker und es wirkt schon merkwürdig wenn allein dieses Papier mehr Raum in seiner Darstellung hier einnimmt als die restlichen Aspekte...": Er hat das Papier in der deklarierten - und erfolgreichen - Absicht veröffentlicht, breite Aufmerksamkeit zu erzielen. Wenn das dann mehr Umfang einnimmt als der Rest, dann hat er verdienterweise gekriegt, was er selbst hervorgerufen hat. Aber: Die mehrfache Auswalzung seiner Thesen, aber ohne Begründungen (!) in der Version von Empiricus ist unnütze Redundanz bzw. eher werbend für Wiesendanger. Da halte ich den Umfang meiner ursprünglichen Einsetzung (die im Detail sicher so zu überarbeiten ist, insbesondere durch die hier unhinterfragte Weiterverwendung des Wortes "Studie") für angemessener. --KnightMove (Diskussion) 08:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Das Papier ist sehr, sehr umfangreich, es ist auch mehr ein Working-Paper aber er argumentiert durchaus sehr differenziert - auch wenn das Dokument nicht den üblichen Formalien entspricht. Kritik aus seiner Fakultät ist ja klar benannt. Shitstorm hat er auch bekommen. Ich finde die jetzige Lösung o.k.--Empiricus (Diskussion) 08:32, 20. Feb. 2021 (CET)

• In der NZZ erschien am 24.2.2021 ein Interview mit Prof. Wiesendanger [3]. Ich finde es nicht sachdienlich und akademisch verfehlt, wenn hier in der Wikipedia das Wort Studie in Anführungszeichen gesetzt wird – selbst Studienarbeiten von Studenten sind Studien. Sonst schreibt doch gleich Aufsatz, aber lasset ominöse (»ambivalente«) Anführungszeichen weg, bitte! Fritz Jörn (Diskussion) 11:40, 25. Feb. 2021 (CET) –

Deklaration als nicht "wissenschaftliche Publikation" erwähnen?

„Wiesendanger versteht seine "Studie" selbst nicht als "wissenschaftliche Publikation", sondern diese "soll der Information einer breiten Öffentlichkeit in Deutschland dienen."“ Brauchen wir diesen Satz im Artikel. Ist es insbesondere im Sinne der Neutralität geboten? Aus meiner Sicht stellt sich das so dar: Wiesendanger tritt als Wissenschaftler auf und nutzt zur Bekanntmachung die Wissenschafts-Kanäle der Uni Hamburg - für ein Papier, das er durch die Bezeichnung Studie als wissenschaftliche Arbeit deklariert. Andererseits sagt er mit dieser anderen Äußerung, "ist ja kein wissenschaftliches Papier, also bin ich immun gegen jede Kritik, es sei nicht wissenschaftlich!" Das sollten wir im Sinne der Neutralität nicht ohne Notwendigkeit mitspielen - insbesondere, wenn es keine sekundäre Rezeption dieser Aussage von Wiesendanger gibt - und selbst seine Pressemitteilung der Uni Hamburg tut es nicht. Damit ist es ohnehin nicht angebracht, sie zu erwähnen. --KnightMove (Diskussion) 12:26, 21. Feb. 2021 (CET)

SPON

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-was-es-mit-der-kruden-corona-studie-der-uni-hamburg-auf-sich-hat-a-6aa5c644-dea3-4958-88cb-de8b3413c7aa (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2ACD:9300:2C86:CFB1:2090:98A4 (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2021 (CET))

Inhaltlich sehe ich im SPON keine echten Argumente, sondern nur ein Sammelsurium von unreflektierten Meinungen. "Die Umstände, unter denen die Arbeit erschienen ist, liefern »keine hochwissenschaftlichen Beweise, wohl aber zahlreiche und schwerwiegende Indizien«, dass es sich um wissenschaftlichen Unfug handelt." Die nette Dame hat hier nix verstanden, wahrscheinlich auch nix von Wissenschaft H-Index von O versus H Index von knapp unter 100 ! --Empiricus (Diskussion) 19:35, 19. Feb. 2021 (CET)

Das passt zum SPON: http://de.china-embassy.org/det/sgyw/t1772874.htm

"Mythos Nr. 2: Das SARS-CoV-2 ist durch einen Unfall dem Labor des Wuhan Institute of Virology (WIV) entwichen. Fakt: Das WIV hat mit dem Ursprung des SARS-CoV-2 nichts zu tun." SPON als Teil chinesischer Infodamie...--Empiricus (Diskussion) 19:44, 19. Feb. 2021 (CET)

Einordnung der Studie

Wissenschaftlich handelt es sich hier um ein Working-Paper, da ist um Missverständnisse zu vermeiden in der Einleitung der "Studie" so beschrieben und wurde von E. Wiesendanger nochmals in einem Interview klargestellt. Als hochdekorierter Wissenschaftler kann er das messerscharf unterscheiden, im Gegensatz vielleicht zu Journalisten. Die Studie ist keine wissenschaftliche Publikation ! Daher ist diese Klarstellung wichtig. Mit Werbung hat das nix zu tun, Aufmerksamkeit über alle Kanäle hatte die Studie genügend. Wenn hier das Argument Werbung kommt, dann bitte dies präzisieren bzw. Belege dazu. --Empiricus (Diskussion) 08:51, 21. Feb. 2021 (CET)

Coronavirus Structural Task Force

Gehört zum Fachbereich Physik - Institut für Nanostruktur und Festkörperphysik gleiches Gebäude, daher müssen wir diese interne Kommunikation nicht darstellen - hab ich zum Wuhan Institut verschoben...--Empiricus (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Roland Wiesendanger mit Ursprungs-Hypothese nicht alleine

Die Forderung nach einer Untersuchung des Ursprunges kommt auch von anderen hochkarätigen Wissenschaftler - darunter der deutsche Genetiker Günter Theißen, Professor an der Universität Jena. In einem offenen Brief , der weltweit in namhaften Zeitungen veröffentlicht wurde (u.a. in der New York Times), wird eine ergebnisoffene Untersuchung gefordert.

Übrigens hat auch die WHO dazu etwas gesagt: „However, to date the specific reservoir has not been identified and there is no evidence to demonstrate the possible route of transmission from a bat reservoir to human through one or several intermediary animal species (WHO 2020, OIE 2020).“

Der Neutralität geschuldet müssten im Artikel den Distanzierungen der Zuspruch gegenübergestellt werden. --2001:16B8:1034:CE00:1140:58B4:8CD:1AAE 12:35, 7. Mär. 2021 (CET)

Präzisierung des Geburtsortes

Das ist keine normale Präzisierung sondern lächerlich. Basel gehört zu den größten Städten der Schweiz und auch außerhalb der Schweiz nimmt man i.A. wahr, dass sich Basel in der Schweiz befindet. Diese Präzisierung macht dann Sinn, wenn (a) es aus historisch abweichenden Gründen geboten ist auf das Land zu verweisen, z.B. wenn man im Jahr 1980 in Sarajevo geboren wurde, dann präzisiert man Jugoslawien, weil die Stadt heute zu Bosnien und Herzegowina gehört. Oder aber (b) der Ort ist sehr klein, dass der Zusatz geboten wurde. Beides ist hier nicht der Fall. Die fortwährende Einfügung ohne, dass es hier diskutiert wurde und ohne Konsens ist Vandalismus und wird im Wiederholungsfall entsprechend geahndet. --Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 21. Apr. 2021 (CEST)

Erwähnung von Aktivitäten in Alternativen Medien

Diese wurde als Verstoß gegen die Reputabilität der Quellen gelöscht. Dass jemand in reitschuster.de und Marc Friedrichs seine Auffassungen verbreitet, weil er die Mainstreammedien für biased hält, ist als Sachverhalt relevant, daher zu erwähnen. Auf diese Interviews zu verlinken, ist kein Verstoß gegen die Belegregeln, weil ja gerad der Sachverhalt als solcher, die Publikation auf Alternativmedien, dargestellt wird. --Gabel1960 (Diskussion) 14:02, 7. Feb. 2022 (CET)

[4] Nein. Es bräuchte wenn schon eine Rezeption davon. Aber auch dann ist eine namentliche Erwähnung dieser zwei alternativen Medien ein Pushen in deren Agenda, was nicht der Sinn hier ist. Und zum Faktencheck, den Du 2x eingefügt hast: Ein alter Faktencheck ist wertlos wenn neue Erkenntnisse in der Zwischenzeit (E-Mails etc.) bekannt wurden. Er ist auch nicht von 2020 wie Du schreibst, sondern von 2021. --KurtR (Diskussion) 22:38, 7. Feb. 2022 (CET)

„geleakten“ E-Mails Anthony Faucis

Den Begriff „geleakt“ sollte man ändern. Suggeriert er doch, dass unfreiwillig Informationen zu Tage getreten sind. AFP schreibt dazu: „ Mithilfe einer Anfrage nach dem sogenannten Freedom of Information Act (Foia) gelangten "Washington Post" und "Buzzfeed" an Tausende Seiten seines E-Mailverkehrs. Der Foia gibt Bürgerinnen und Bürgern das Recht, Zugang "zu Unterlagen jeder Bundesbehörde zu beantragen", wie die Website des US-Justizministeriums erklärt. Mithilfe solcher Anfragen wurden in der Vergangenheit etwa Dokumente des Prozesses gegen die Whistleblowerin Chelsea Manning und E-Mails der früheren US-Außenministerin Hillary Clinton veröffentlicht.“ Man sollte sich auf FOIA beziehen. Das sind keine Leaks.

https://faktencheck.afp.com/vorsicht-bei-der-interpretationen-dieser-fauci-mails (nicht signierter Beitrag von 2001:4BC9:801:B88C:615C:2DBB:152B:2D2F (Diskussion) 21:56, 12. Feb. 2022 (CET))

Erledigt, --Polarlys (Diskussion) 23:43, 12. Feb. 2022 (CET)

Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus

Nur mal zur Erinnerung: Roland Wiesendanger ist Physiker. Seine Veröffentlichungen zum Ursprung des Coronavirus haben ihn zwar einem breiteren Publikum (auch außerhalb der Welt der Physik) bekannt gemacht. Relevant ist Wiesendanger aber wegen seiner Leistungen zur Rastertunnelmikroskopie und wegen nichts anderem. Aus diesem Grund ist es weder geboten noch notwendig, jeder seiner Meinungsäußerungen zu diesem Thema hier zu thematisieren. Insbesondere dann nicht wenn hier tagesaktuell irgendwelche Schriften hier blogähnlich gepostet werden. Das hat weder was mit einer enzyklopädisch-sachlichen Darstellung zu tun, noch ist es in diesem Zusammenhang relevant. Aus diesem Grund bitte ich davon abzusehen, jede Regung zu diesem Thema hier aufzuführen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 24. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung. Ich halte den aktuellen Abschnitt, bezogen auf den Gesamtumfang des Artikels, bereits schon für zu umfangreich. Aber diese Einschätzung ist hier eh in den Wind gesprochen. --Chz (Diskussion) 11:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Diese Einschätzung teile ich ebenfalls. Man sollte überlegen welche Teile unnötig ins Detail gehen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:53, 24. Feb. 2022 (CET)

Das ist so nicht richtig. Aktuell wird die juristische Auseinandersetzung der beiden Herren gerade stark öffentlichkeitswirksam und zum Gegenstand der Berichterstattung in zahlreichen überregionalen Medien.

In Anbetracht der langjährigen Praxis des Projekts, in absolut vergleichbaren Fällen mit eindeutiger Quellenlage, hinterlässt die hier zur Schau gestellte Einigkeit, in einer offensichtlich strittigen Frage, einen sehr faden Beigeschmack. Ich empfehle allen interessierten Autoren die Seite in ihre Beobachtungsliste aufzunehmen. 18:26, 20. Mai 2022 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Nemissimo (Diskussion | Beiträge) )

Wiesendanger kann sich soviel streiten wie er will. Das ist ein biographischer Enzyklopädieartikel und kein Spiegel der Tagespresse. Im übrigen darfst auch du deine Beiträge ordentlich unterschreiben und davon abgesehen ging es inhaltlich in diesem Abschnitt um etwas anderes.--Alabasterstein (Diskussion) 10:21, 21. Mai 2022 (CEST)

Die jüngste Ergänzung [5] hat nichts in diesem biographischen Artikel zu suchen und wurde deswegen entfernt. Der Artikel thematisiert die generelle Frage und hat erstmal nichts mit Wiesendangers Veröffentlichung zu tun, auch wenn man die Arbeit des FBI so ansehen kann, dass sie Wiesendangers These stützt, so erwähnt sie ihn nicht einmal namentlich. Sowas kann gerne hier Institut für Virologie Wuhan#Theorie zu SARS-CoV-2 als Laborunfall ergänzt werden. Im Rahmen der gebotenen Prägnanz für diesen Abschnitt ist es mehr als verzichtbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 06:50, 1. Mär. 2023 (CET)